Relais

Hallo in die Runde,
Ich habe einige Relais geschenkt bekommen, um genau zu sagen es waren 30 St. Meine Such nach den richtigen Anschlussmöglichkeiten hat bei Herrn Dr. Google mir nicht weitergeholfen, bzw. habe ich dieses Relais nicht gefunden.
Die Daten für das Relais sind
OMRONG4K- 112P- B
Es ist auch ein Schaltplan dabei. Aber so richtig klar komme ich dabei nicht, da ich Schaltpläne nicht lesen kann.
Wenn mir jetzt noch jemand helfen kann und mir sagt wo ich eine LED und einen Taster sowie plus und Minus anschließen kann? Wobei die LED mir in dem GBS die Weichenstellung anzeigen soll, wäre ich Euch sehr dankbar.
Gruß Frank

Moin Frank

Es gibt mehrere Arten von Relais: Öffner, Schließer, Wechsler - Du hast einen Wechsler.

Die kleine Schaltskizze ist relativ einfach zu lesen:

Das kleine Rechteck soll die Spule darstellen, hier legst du die Spulenspannung über einen Schalter, Taster, Reedkontakt o.ä. an  --  Kontakte 2 und 3.
Die anderen drei Kontakte symbolisieren den Schaltstromfluss. So wie dargestellt, sind die Kontakte 5 und 1 geschlossen.
Wird das Relais ausgelöst (über Taster o.ä.), wechselt der Kontaktschluss auf 4 und 1  --  deshalb auch "Wechsler".

Praktisch könntest du also eine rote LED an Kontakt 5 und eine gelbe an Kontakt 4 anschließen und das Relais würde beim Schalten zwischen rot und gelb hin und her wechseln.

Theoretisch sind 5 V Spulenspannung im MoBa-Bereich eigentlich ein bisschen wenig. Was soll denn dafür als Stromquelle in Frage kommen?

VG
Armin

Moin Armin,
So wie ich dich richtig verstanden habe kann ich an diesem Relais mit einem Taster einmal von rot auf grün Schalten und wieder zurück?
Diese 5 Volt bräuchte ich nur für die Tasten in meinem Schattenbahnhof um die Signale und Weichen zu stellen.
Aber deine Frage lässt mich ahnen das die Relais zu Schwach sind. Sollte ich mich vorsichtshalber nach stärkeren Relais umsehen?
Bei einem Test habe ich aber festgestellt, das die Relais aber anschlagen wenn ich mit ein Trafo anschließe und mit einem Taster anschließend betätige.
Ich werde sehr wahrscheinlich morgen einmal einen Weichenantrieb dazwischen schalten und dann testen
Gruß Frank

Moin Frank

kann ich an diesem Relais mit einem Taster einmal von rot auf grün Schalten und wieder zurück?

Ja, das ist das Prinzip eines Wechslers.
Nur mal an Rande. Der Wechsler ist im Grunde nichts anderes als eine Kombi aus Schließer und Öffner. D. h. du kannst mit nur einen Verbraucher (ein LED) den Wechsler umfunktionieren. Aber mit zwei Verbrauchern funktioniert das Wechslerprinzip.

Zur Betriebsspannung (5V DC).
Natürlich hat jedes elektrische Bauteil gewisse Toleranzen. Du kannst am Lichtausgang eines Märklintrafos (16V) jederzeit 14V- oder 18V-Birnchen betreiben. Das erste wird ein bisschen heller, das andere ein bisschen dunkler brennen, aber keinen Schaden innerhalb dieser Toleranzen nehmen. Je weiter du aber davon abweichst, desto mehr läufst du Gefahr, dass bei Überspannung das Birnchen durchbrennt. Das Gleiche wird mit der Spule des Relais passieren. Der Hersteller hat sich was dabei gedacht eine Betriebsspannung anzugeben.

Hallo Armin.
Also, LED und Weichenantrieb funktioniert das nicht ?
Aber wie gesagt ich werde das morgen Testen.
Dann werde ich gleich einmal bei dem Großen C vorbeischauen nach einem Größeren Relais.
Gruß Frank

Jedenfalls nicht über ein und dasselbe Relais.

Wie wird denn die Weiche angesteuert - digital oder analog?

Hallo Armin.
Also, LED und Weichenantrieb funktioniert das nicht ?
Aber wie gesagt ich werde das morgen Testen.
Dann werde ich gleich einmal bei dem Großen C vorbeischauen nach einem Größeren Relais.
Ich habe da eins gefunden das könnte evtl. passen.https://www.conrad.de/de/p/panasonic-jsm1125-kfz-relais-12-v-dc-15-a-1-wechsler-505041.html#:~:text=Kfz-Relais-,Panasonic%20JSM1125%20Kfz-Relais%2012%20V/DC%2015%20A%201%20Wechsler,-(1) Schaust du bitte einmal nach und sagst du mir dann bescheid viell. kannst du mir dann auch noch etwas zu den Anschlüssen sagen
Gruß Frank

Im Schattenbahnhof ist nur das rollende Digital Weichen und Signale werde ich Analog betreiben.
Im weitern Aufbau werde ich sehen ob sich der analoge betrieb im Betriebsablauf mit Signale und Weichen bewährt und dann dem Entsprechend weiter aufbauen.
Gruß Frank

Servus Frank!

.... hat das Elektrogenie wieder zugeschlagen? ..... <-- ist nur eine lieb gemeinte, kleine Frotzelei; nicht böse sein
Um mir die Mühe eines selbst gezeichneten Schaltplans zu ersparen - mit einem einfachen CAD-Programm dauert es vergleichsweise lange, bis man alle Linien beisammen hat - habe ich den bekannten dr. google bemüht; und neben dem Relais selbst (jede Menge Einträge) auch ein paar Erläuterungen/Schaltpläne gefunden. Leider habe ich kein Datenblatt zu dem Relais gefunden; auch keine Erläuterungen auf der omron-Seite zur Typenbezeichnung. Was ich aber gefunden habe ist, dass die Schaltspannung (an 1, 4, 5) entweder 125V~ oder sogar 250V~, bei bis zu 3A, betragen darf. --> da könntest Du also getrost einen Weichen-/Signalantrieb mit den 16V~(19V~) vom Trafo schalten.
- es stammt von dieser Internetseite (= Urheber).
Im Grunde genommen ist es ganz einfach - zwischen den Anschlüssen 2 und 3 (im Bild 1 und 2) befindet sich die Relaisspule, die mit einer Gleichspannung von 5V betrieben wird. Das man mit einem Kontakt 1 - 4 - 5 nicht Weichenantrieb und Anzeige-LED realisieren kann, stimmt so nicht; natürlich geht das. Entweder wird die LED parallel (ist auf jeden Fall besser, aber Vorwiderstand und Schutzdiode für die LED nicht vergessen) oder seriell (verringert die Schaltspannung (19V~) um die LED-Durchlassspannung (typ. 2,7V) der Doppelspule, was dazu führen kann/wird, dass der Antrieb nicht mehr schaltet¹⁾) zum Spulenantrieb geschaltet. Du kannst die Anzeige z. B. auch direkt von der Spulenspannung ableiten (wie im Bild; D1 wäre dann die Anzeige-LED und keine "normale" Freilaufdiode 1Nxxx).
ABER .....
Einen Weichen- oder Signalantrieb mit einem "stabilen" Relais zu schalten führt unweigerlich - in kürzester Betriebszeit - zum Durchbrennen des Doppelspulenantriebs, weil über die Relaiskontakte ja Dauerstrom an den Spulen fließen würde; und solche Antriebsspulen sind nicht für Dauerbetrieb ausgelegt, sondern dürfen nur einen kurzen Schaltimpuls (EIN, und dann gleich wieder AUS) bekommen <-- bei modernen Digitaldecodern gibt es deshalb eine eigene CV, um die Dauer des Schaltimpulses (meist 500msec) einstellen zu können.
Für Deinen Fall bedeutet das, dass die Masse an Anschluss 1 nur für die kurze Schaltzeit der Doppelspulenantriebe anliegen darf, auf gar keinen Fall aber dauernd! <-- Das erscheint mir die einfachste Methode (Einschaltdauer am "Eingang" (1), statt an beiden "Ausgängen" (4, 5) oder den Relaisspulenanschlüssen (2, 3) begrenzen), um die Doppelspulenantriebe vor dem Durchbrennen zu bewahren.

Pfiat Di´
Pit

1) Speziell alte M-Weichen brauchen z.T. sogar einen längeren (oder höheren) Spannungsimpuls, um die "verrostete" Mechanik noch zu bewegen <-- da wird die Weiche dann garantiert nicht mehr stellbar sein. Um das zu erreichen gibt es eigene, kleine "Spannungsverdoppler"-Schaltungen (auch beim C).

PS: Weil hier schon die Einschränkung hinsichtlich der Schaltdauer mit der Erwähnung der Digitaldecoder verknüpft wurde; und auch weil in den vorhergehenden Beiträgen von einem kombinierten Analog-Digitalbetrieb (Fahren/Schalten) die Rede war .....
Ich würde hier gleich auf CV-programmierbare Mehrfach-Schaltdecoder (die sind heutzutage nicht mehr so teuer - z.B. der hier; wenn sie nicht von Märklin kommen!) setzen und so jedem Problem aus dem Weg gehen. Damit hättest Du dann eine "voll-digitale" Modellbahn, wo DU Dir bezüglich analog oder digital keine Gedanken mehr machen musst.

PPS: Daten zur Schaltleistung (U*I (125V~*3A)) noch durch eine konkrete Nachfrage bei omron (Kontaktformular) sicherstellen!

PPS: Obwohl "Onkels Anlage" im Prinzip ein, elektrisch sehr komplizierter!,  "Analog-Digital-Zwitter" ist, werden dort alle Schaltvorgänge dem jeweiligen Fahrbetrieb zugeordnet; also .....
- wird analog gefahren, dann wird auch analog über ein (mehrere) GBS geschaltet. Und weil ich für die Anzeige im/in den GBS auch LEDs einsetzen möchte, habe ich da
 auch gleich auf 5V-Netzteile (einheitliche "GBS-Spannung" mit einfach zu berechnenden LED-Vorwiderständen) zurückgegriffen; die hatte ich außerdem schon zuhause
 (= keine zusätzliche Investition für den Onkel, habe ich "gesponsert").
- wird hingegen digital (MS2) gefahren, werden auch Weichen und Signale mit der MS und preisgünstige (einfache) Mehrfachdecoder geschaltet; .... weil ja alle Kabel für den Analogbetrieb sowieso zum/zu den GBS geführt werden mussten, sind auch alle Magnetartikeldecoder und Booster hier konzentriert (nicht 100% digitalkonform!)

Hallo Frank,
vielleicht habe ich es üüberlesen, aber wie schaltest Du deine Weichen und Signale im Stellpult vermutlich über 2 Tasten für gerade oder Abzweig oder z.B. per Kippschalter.
Die LED-Meldungen per Relaiswechselkontakten aufzubauen ist nicht das Problem.
Gruß Michael

Servus Frank!

@Michael - hat mich darauf gebracht ..... Frank, irgendwo hast Du ja auch von Taster geschrieben - der würde das Problem der "Dauerbestromung" lösen <-- nur solange der Taster gedrückt wird, liegt Spannung am Relais an; ABER ...... - Kontakt 1 + 5 sind elektrisch durchgeschaltet und Doppelspulenantrieb schaltet um.
Wenn Du mit dem Taster nur das 5V-Relais - und mit dem Relais den 19V-Doppelspulenantrieb - schalten willst, bekommt dennoch eine Spule (über Relaiskontakt 1 + 4 (= Ruhezustand (AUS) des Relais´ wenn Du den Taster wieder loslässt) der Weiche/des Signals dauerhaft Spannung und wird Durchbrennen! Das geht also so nicht. Bei einem Wechsler ist ja ein Schaltweg immer durchgeschaltet; 1+ 5 oder 1 + 4 <-- je nachdem wie die Kontakte im Relais mechanisch aufgebaut sind.
D.h. Du musst trotzdem sicherstellen, dass am Relaiskontakt nicht dauerhaft Masse an 1 anliegt! - und glaub´ mir .....
Eine durchgebrannte Magnetspule riecht nicht unbedingt angenehm (geschmolzener Isolierlack!); ganz abgesehen vom Brandrisiko, wenn z.B. die alte, graue Kunststoffverkleidung des Doppelspulenantriebs (eines Signals) schmilzt und auf andere brennbare Materialien (Teppich, PVC-Bodenbelag, etc., pp.) tropft. Wenn´s "nur" eine Spule einer alten M-Weiche betrifft ist die Brandgefahr noch recht überschaubar, weil da in der Nähe der Hitzeentwicklung so gut wie keine anderen, brenn-/schmelzbaren Materialien verbaut sind --> da wird also nur die Isolierung des Spulendrahtes schmelzen, und das umgebende Blech der Weiche heiß werden. Die durchgebrannte Spule wird dann einen Kurzschluss auf der Anlage auslösen.

Pfiat Di´
Pit

PS: @Frank - das, von Dir verlinkte "KFZ-Relais" bringt Dir überhaupt keinen Vorteil, gegenüber dem omron-Relais; Beide besitzen nur einen "Wechsler", lediglich die Spannung an der Spule und die Schaltspannung an den Kontakten ist unterschiedlich, was aber für Deine Belange nicht wichtig ist.
Wenn Du z.B. für Doppelspulenantrieb und LED-Anzeige jeweils getrennte Schaltkontakte haben willst, brauchst Du ein 2-poliges Relais; z.B. so Ein´s. Damit kannst Du an einem Wechsler den Stromkreis für den Doppelspulenantrieb, und am anderen für die LED anschließen <-- trotzdem bleibt auch hier das Problem der Dauerbestromung einer Magnetspule.

Guten morgen zusammen,
@

Pit schrieb:D.h. Du musst trotzdem sicherstellen, dass am Relaiskontakt nicht dauerhaft Masse an 1 anliegt!

Also ich vermute einmal das ich dann einen zweiten Taster brauche.
@

Michael schrieb:wie schaltest Du deine Weichen und Signale im Stellpult

Es sieht im Moment so aus das ich mit zwei Tastern schalten werde. Ich weis aber noch nicht wie ich die einsetze.
Als Alternative hätte ich noch eine andere Möglichkeit, und zwar, auch mit Relais, aber hier ist direkt eine zwei Tasten Operation vorgesehen
 

Dieses Relais sitzt auf einen so genannten Relaissockel und dieser wiederum auf einer Hutschiene.
Aber diese Variante ist für mich zu hoch.
Vielleicht könnte hier im Forum dennoch etwas weiterhelfen.

Gruß Frank

Moin Leude,

also ich benutze für so ähnliche Geschichten auf jeden Fall bistabile Relais mit einer Spulenspannung von ca. 14V DC.
Mit Relais für Hutschienenmontage, mit Schaltleistung von 8A und 250 V Spulenspannung macht man auf der Moba recht wenig.

Gruß
Jörg

Mion Jörg du hast eine PN

Servus Frank!

Für Onkels Anlage habe ich mir Kipp"schalter" besorgt; zur Sicherheit gleich zweipolige Taster. In der Mittelstellung ist kein Kontakt (weder 1 + 4, noch 1 + 5, um bei den Kontaktnummern Deines Relais´ zu bleiben) geschlossen. Drückst Du den Kipphebel dann - wie einen Taster - in eine Richtung, wird der entsprechende Kontakt geschlossen und Strom kann durch die Spule des Weichen-/Signalantriebs fließen. Lässt Du den Hebel wieder los, drückt ihn eine Feder wieder in die Mittelstellung (0) zurück.
Wenn ich´s korrekt im Kopf habe, lautet die "Beschreibung" der Funktion 1-tastend - 0 - 1-tastend --> also auf jeder Seite der mögl. Bewegungsrichtung des Kipphebels wird ein Kontakt geschlossen, solange der Hebel in dieser Stellung gehalten wird. Bei einem Schalter wäre die Bezeichnung dann einfach nur 1 - 0 - 1 oder in der "langen" Schreibweise 1-rastend - 0 - 1-rastend.
Ich habe lange gesucht, weil ich einen Kippschalter/-taster finden wollte, wo die Mittelstellung nicht exakt senkrecht, sondern noch leicht zu der Seite geneigt ist, wo der Tasthebel gerade hinbewegt wurde (1 - (0) - (0) - 1)¹⁾; das wäre dann durch die Hebelstellung auch gleich eine optische Anzeige gewesen. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich damals - ist ja auch schon wieder ein paar Jahre her - solche Taster gefunden habe, oder doch mit den einfachen 1 - 0 - 1 vorlieb nehmen musste; in meiner Excel-Inventarliste kann ich die verschiedenen Elemente nicht nach Funktion verifizieren, außerdem steht nicht bei jedem Eintrag auch eine Herstellerartikelnummer dabei, sprich: Ich find´s einfach nicht mehr.
Mit den oben verlinkten/einfachen Kipphebeltastern hast Du halt leider nur während der Betätigung gleich die "Rückmeldung" in welche Richtung Du die Weiche gerade schaltest <-- Taster so einbauen, dass die Betätigungsrichtung mit der "Richtung" im Gleis/der Weichenstellung korrespondiert. Leider haben die "einfachen" Taster ja nur eine Mittel-/Nullstellung, die keine Rückschlüsse auf die eingestellte Richtung der Weiche erlaubt; deshalb auch die zweipolige Version für die GBS-LEDs.

Pfiat Di´
Pit

1) Am liebsten hätte ich ja einen Tastschalter dieser Art gefunden/eingesetzt 1-tastend - 1-rastend - 0 - 1-rastend - 1 tastend. D.h. wird der Kipphebel aus der Mittelstellung gedrückt, schließt sich zuerst ein Kontakt (sagen wir 1 + 4). Wird der Hebel dann noch weiter gedrückt, schließt sich ein weiterer Kontakt (1 + 41). Lässt man den Kipphebel dann los, drückt ihn die Feder wieder zur ersten Position zurück, weshalb 1 + 4 dann noch immer geschlossen ist/bleibt (Schalter für die GBS-LED), während 1 + 41 sich ja wieder öffnet (Taster für den Doppelspulenantrieb). <-- auch 1-tastend - 1-rastend - 1-rastend - 1-tastend wäre möglich, denn wegen der separaten Schaltkontakte für die Doppelspulenantriebe braucht es nicht unbedingt auch noch eine Nullstellung.

Im GBS gäbe es somit zwei optische Anzeigen - die LEDs und die Stellung des Kipphebels <-- wenn´s der Taster mit den (eigentlich) 5 (4) Stellungen wäre.