Probleme mit M-Gleis-Weichen 5117 (R1)

Hallo,

ich habe mit ein paar Weichen so meine Probleme. Manche schalten nicht mehr zuverlässig, aber vielmehr habe ich das Problem mit Entgleisungen. Ich habe vorsorglich alle Weichenlaternen abgeschraub - schon allein wegen längerer Loks und Wagen, aber auch wegen dem Stromverbrauch. Vorwiegend sind es Linksweichen bei denen Loks entgleisen. Ich habe noch nicht alle Loks untersucht, aber es betrifft alte Dampfloks wie die 01er oder 23er, aber auch meine V200 und neuere 141er.

Speziell habe ich grade die V200 untersucht und mittels TrainController in "Kriechgeschwindigkeit" (FS 1 = entspricht ca. 5 km/h Modellgeschwindigkeit) die Lok von einer Rechtsweiche kommend über den geraden Strang einer Linksweiche an der nächsten Linksweiche abbiegen lassen. Im Weichenkreuz hebelt das Motordrehgestell grundsätzlich aus und entgleist (Kurzschluss ist die Folge). Dies passiert an mindestens 3-4 Weichen, ich habe allerdings noch nicht alle untersucht. Fahre ich ich rückwärts aus der Weiche raus passiert nichts. Ebensowenig wenn ich mit dem Schleiferdrehgestell voraus fahre.

Kennt jeman dieses Phänomen? Und was könnte Abhilfe schaffen? Und warum nur beim "Linksabbiegen", niemals beim "Rechtsabbiegen"...?

Würde mich freuen, wenn jemand helfen kann oder Tips hat.


Gruß
Thomas

Moin Thomas,
Ich hätte da vielleicht eine Lösung. Was hältst du von einem zweiten Schleifer an deinen Loks, an jedem Ende einen?
Jetzt aber schnell Duck und weg.

Gruß Frank

Ps.: ich glaube der Steier_Bua wird sich garantiert dazu melden/ schreiben. Der Pit fährt ja M- Gleis

Servus Thomas!

@Frank - bist Du neuerdings unter die Hellseher gegangen? Es stimmt zwar, dass ich als "Alt-Märklinist" (relativ) viel Erfahrung mit M-Gleisen ansammeln konnte; aber der beschriebene Störungsfall ist mir bei meinen Teppichanlagen noch nicht untergekommen. Wenn ich mich aber dann doch an eine bestimmte Lok erinnere - die kurze Dampflok (3029) aus
den Startpackungen - die hoppelt auch über bestimmte Weichen/DKWs; am schlimmsten ist es bei den DKWs. Je schneller sie aber darüber hinwegbraust, desto eher schafft sie es auch (wobei immer ein gewisser Nervenkitzel dabei ist, ob sie nicht doch aus den Schienen springt); im Gegenzug: je langsamer sie dahinzuckelt, desto eher bleibt sie "auf der Weiche" hängen.

Rein, von der logischen Seite betrachtet, würde ich zuerst die betroffenen Weichen kontrollieren <-- vllt. sind die ja verbogen (in der Mitte zu hoch, weshalb das Drehgestell aufsitzt). Diese Prüfung kann ohne Lok (Weiche ausbauen und von "vorne" d´raufschauen)¹⁾, oder mit laaaangsaaaam fahrender Lok und einen sehr scharfen Blick zwischen Lok und Gleis erfolgen.
Als "allgemeine" Ursache wird vielfach ein zu stramm gebogener Schleifer im www erwähnt <-- Schleifer ragt zu weit nach unten, weil er - um besseren Kontakt zu den Pukos zu bekommen - von Hand "zurechtgebogen" (die federnden Teile zwischen dem eigentlichen (steifen) Schleifer und dem Fahrgestell) wurde. Auch der neue Flüsterschleifer²⁾ wird hier als Fehlerursache "gehandelt"; ganz einfach, weil er eine größere "Bauhöhe" hat, als die alten, blanken Schleifer. Was ergibt eine Kontrolle der Schleifer an den besagten Loks, bzw. was sind es für Loks (Hersteller, Original- oder Nachrüst(-flüster-)schleifer?

Ein gänzlich anderer Fehler, aber eben auch bei einer M-(Bogen-)Weiche³⁾, war das einseitige Entgleisen einer BR 01 (Märklin)³⁾; die wurde vom Tenderdrehgestell (vorne, mit Schleifer) aus den Schienen gehebelt. Der Tausch der beiden Tenderdrehgestelle konnte dieses konstruktive Problem an der Lok lösen.

Wieder recht viel Text, aber zur eigentlichen Problemlösung ....??

Grüße
Pit

1) Die Pukos dürfen nicht allzu weit über die Schienen hinausragen!
2) Als Abhilfe beim Flüsterschleifer wird das Entfernen der Kunststoffummantelung empfohlen; also aus Flüster- wieder einen normalen Schleifer machen.
3) Die M-Bogenweichen haben ja denselben Radius (R1), wie die 511x; und auch der befahrbare Mindestradius für die Fahrzeuge ist mit 360 mm (R1) angegeben. Da könnte es doch auch sein, dass sich bestimmte Loks nicht an diese Katalogangaben halten; wenn auch nur in einer Richtung (Lok ist asymmetrisch zusammengebaut <-- Handarbeit). Außerdem besteht ja immer noch ein Unterschied, ob eine Lok einen Bogen (R1) durchfährt, oder über eine Weiche muss/soll.

PS: Wenn ich zum Schluss noch "frech" sein darf ..... In meinen Schattenbahnhöfen wird es - zwangsläufig, die müssen ja verbaut werden - auch Weichen der Serie 511x/513x geben; nicht immer nur 52xx. Da muss ich mir dieses Problem ganz fest, in meinen kleinen, grauen Zellen abspeichern --> damit ich dann beim Aufbau genügend Test-/Probefahrten mit allen Loks mache. Insofern bin ich schon sehr an der Lösung dieses Problems interessiert - bitte auf jeden Fall weiter berichten.

Hallo  ,  Jogi  hier


Ich würde mal die Radlenker näher untersuchen.
Die lockern sich mit der Zeit.
Auch die Weichenzungen bekommen mit der Zeit ein größeres Spiel. ( im Drehpunkt und wackeln )
Radsatzinnenmaß der Räder ?
Ist das ein wenig zu groß, ( beim Abzweig ) ( auch bei lockerem Radlenker ) drückt das äußere Rad nach außen und läuft auf das Herzstück auf und entgleist.

Viel  Erfolg

Hallo zusammen,

@Pit: Die Loks haben nur das Problem bei einer Fahrtrichtung. Signifikant ist das gestern bei meiner V200 aufgetreten, worauf hin ich das Problem näher untersucht habe. Auch bei einer 216 kam es vorgestern zu Problemen und bei einer 141 (die hatte allerdings vor gut 10 Jahren mal einen "Absturzschaden" und ist seit dem etwas verzogen, fährt dennoch aber ansonsten recht zuverlässig). Bei den beiden letztgenannten Loks hatte ich allerdings noch nicht konkret untersucht wodurch die Entgleisung kommt. Ich werde das in den nächsten Tagen nochmals genauer untersuchen. Bei der V200 schrieb ich, dass es sich um das Motordrehgestell handelt, das Schleiferdrehgestell funktioniert problemlos. Und, das Problem taucht "nur beim Linksabbiegen" an einigen Weichen auf, nicht jedoch "beim Rechtsabbiegen", was mich sehr verwundert. Die Pukos sind sicherlich nicht das Problem, beim geradeaus fahren passiert ja auch nichts, da gäbe es sonst sicherlich Kurzschluss, so wie ich das (einzig) mit meiner BR23 auf einer schlanken C-Weiche habe.

@Jogi: An die Radlenker der Weiche habe ich auch schon gedacht. Die schienen bei der einen gestern untersuchten Weiche recht lose. Kann man da Abhilfe schaffen oder hilft nur Weiche austauschen? Allerdings ist das Problem ja nur bei "Motordrehgestell" voraus. Und Radsatzinnenmaß ist halt ein Thema - da müsste jede Lok zur größeren Untersuchung ins BW...


Wie gesagt, ich werde mal größere "Prüfungen" vornehmen und einige Loks und Weichen testen und dann weiter berichten.


Viele Grüße,
Thomas

Hallo  ,  Jogi  hier

Radlenker lose.

Weiche  ausbauen und Radlenker neu verschrenken. ( von unten  mit Flachzange )
Kann die Weiche  NICHT  ausgebaut werden, eine klebewurst an den Radlenker machen ( entfetten und kleben mit Pattex  Stabilit Express )

Die  Maße für die Radsätze
https://www.morop.org/downloads/nem/de/nem340_d.pdf  

ist aber nicht mehr aktuell für  C Gleis

Erfahrungen beim Tischbahning haben gezeigt, das  14,2mm OK sind.
Bei  schlanken C Gleis Weichen liegen die Pukos sehr nah an den Kreuzenden Schienen, da gibt es dann Kurzschluss, wenn das Innenmaß kleiner ist.
OK,  gehört hier nicht hin

Servus Thomas!

..... nur weil´s von Jogi ins Spiel gebracht wurde; irgendwo, in den tiefen der PC-Festplatten, müssen auch noch Fotos aus der Vogelperspektive (ohne "Deckel" über den Gleisen) herumliegen, aber ich finde sie nicht (mehr). Der Deckel ist Teil einer späteren Arbeitsplatte - über den Gleisen des Testkreises - wo ich kleinere Arbeiten für meine Anlage erledigen werde.
Deshalb habe ich diesen Versuch gestartet, und "durch die kleine Öffnung" an der Frontseite ein Bild zu schießen; naja, geht so

Das ist zwar eine DKW 52xx, also R2, macht(e) aber bei dem Misch-Masch meiner Fahrzeuge (3L-original Märklin, 3L-Fremdfabrikat, 2L mit selbst nachgerüstetem Schleifer und 2L-Radsatz¹⁾!) auch hin und wieder Probleme. Eine - ich hab´s halt versucht - genaue Fehleranalyse hat mir gezeigt, dass das Radsatzinnenmaß ausschlaggebend ist ..... deshalb habe ich den Abstand zwischen Schiene und Radlenker mit kleinen, weißen Kunststoffklötzchen verringert. Jetzt entgleist da kein Fahrzeug mehr; selbst diejenigen mit 2L-Radsätzen nehmen die Kurve ohne Probleme. Angeklebt habe ich die Klötzchen ganz einfach mit Uhu; die Radlenker sind bei dieser DKW aus Kunststoff, und auch nur am Blech verklebt; weil´s ja erst ein "Reparaturversuch" ist, habe ich auch nur diese eine Fahrtrichtung (vom Gleis aus der "linken, unteren Bild-Ecke" kommend und nach "rechts" abbiegend) bearbeitet. Wer genau hinsieht wird evtl. auch erkennen, dass das wieder die - schon mehrfach gezeigte - Stelle ist, wo sich alle drei Märklin-Gleise (erkennbar, u.a. an den verschiedenen Pukos) treffen und die ich für eine aller-allererste Test-Schotterung²⁾ ausgewählt hatte.
Vllt. ist Jogis Vorschlag ja doch die Ursache? --> (alle) Loks immer wieder fahren lassen und das Geschehen mit größtmöglicher Akribie beobachten/analysieren (Loktyp/Hersteller, Geschwindigkeit, Fahrtrichtung vorwärts/rückwärts, etc., pp.).
- die, im letzten Beitrag erwähnte 01 entgleiste auch nur bei Vorwärtsfahrt, und auch nur an einer einzigen ("linken") Bogenweiche, bei der Fahrt durch den Außenbogen. Bogenweichen an anderen Stellen der Anlage - vor denen ich, wegen der Gleisführung - wesentlich mehr "Angst" hatte, hat sie anstandslos gemeistert - innen und außen, rechts und links!
- ließ ich die Lok rückwärts (Tender voraus) fahren, schaffte sie diese Weiche anstandslos
- auch bei der Fahrt aus der Gegenrichtung gab es keine Problem; weder am Innen-, noch am Außenbogen
- selbst den direkt folgenden Gegenbogen - ebenfalls R1! - schaffte die Lok immer; vorwärts und rückwärts
- auch eine wesentlich längere Lok (Liliput 05) kam immer ohne Schwierigkeiten um die Kurve; obwohl sie schon bedenklich Schräglage (verklemmte Treibräder) aufwies, also kurz vor dem Herausspringen aus den Schienen war. die Liliputanerin hat auch den Gegenbogen gemeistert, was ich schon sehr beachtlich fand/finde.
- hier musste ich die, bereits vollständig verbaute, Weiche wieder ´rausreißen und durch eine andere ersetzen. Das war schon genug Arbeit; wenn da der Schattenbahnhof auch schon sein "Darüber" gehabt hätte - Na Danke.

Trotzdem wäre ich nach wie vor der Meinung, dass es sich möglicherweise um ein "Aufsitzen" der Motordrehgestells handelt. Wobei Du natürlich Recht hast - wenn das Drehgestell (Fahrzeugmasse) die Pukos berührte (berühren würde³⁾), müsste es schon gewaltig funken; außer .... das/die Drehgestell(e) wäre(n) isoliert montiert (inkl. Getriebezahnräder und Motor?). OK, das Innenleben einer Märklin-V200 kenne ich; da ist eine Isolierung kein Problem, weil der Motor ja direkt auf dem Drehgestell sitzt; also ohnehin keine Verbindung zum übrigen Lokgehäuse hat. Aber die anderen Loks; vor allem Dampfer?

Grüße
Pit

1) Wegen der Vielzahl an 2L-Fahrzeugen - vor allem auch Waggons - werde/will ich mir das Umrüsten auf Wechselstromradsätze schenken; so zumindest der Plan. In den Loks werden einfach die (zwei) schwarzen Leitungen (von den Radstromkontakten) zusammengelötet (schwarz + schwarz = braun) und die Lötstelle mit einem Stückchen Schrumpfschlauch isoliert.
2) Das bisschen ROT, das durch den Schotter schimmert, ist eine Bahnstromzuleitung --> muss klarerweise noch nachgeschottert werden!
3) Merksatz, der mir aus meiner Schulzeit in Erinnerung geblieben ist: Wenn-Sätze sind würdelos.; deshalb hier berührte, nicht als Mitvergangenheitsform (praeteritum <-- hab´ ich schnell gegoogelt), sondern als Möglichkeitsform (Konjunktiv II <-- google sei auch hier wieder Dank). Zu meiner (Schul-)zeit mussten wir uns nicht mit lateinischen Fachausdrücken herumschlagen; uns (Ösis) genügte die deutsche Bezeichnung.
Im Gegensatz dazu habe ich aber auch diesen, älteren, lesenswerten Zeitungsartikel "ergoogelt".

Hallo Jogi und Pit,

danke für die Hinweise! Ich habe ein wenig experimentiert und mir vorsorglich für ein paar Euro noch zwei Paar Reserveweichen bestellt. Ein Paar ist heute gekommen, also habe ich gleich ein wenig herumgetauscht, zumal auch noch ein paar Kontaktgleise kamen und ich eh einiges wieder aufschrauben musste. Also ein Aufwasch.

Trauriger Weise hat auch die "neue" Linksweiche gleich wieder das selbe Problem. Ich hatte auch vor ein paar Tagen umfangreiche Tests mit diversen Loks gemacht und mal für mich dokumentiert. Es gibt solche und solche leider. Ungefähr die Hälfte der probierten Loks fährt fehlerfrei über die Weiche, die andere Hälfte entgleist, meist mit Motordrehgestell voraus.

Zu den "Sorgenkindern" gehören (ich schreibe das jetzt aus dem Kopf, weil ich die Daten auf einem anderen Rechner abgespeichert habe) vor allem folgende Modelle:

BR 151 (Märklin, 6 Achsen)
BR 151 (ROCO DC - Umbau auf 3L, 6 Achsen)
BR V200 (Märklin)
BR 216 (Märklin, o/b, neuere Errungenschaft)
BR 216 (Märklin, rot, schon seit den 70ern in unserem Besitz, meine bereits 1990 mit Mäuseklavier digitalisierte Lok, mittlerweile LoPi)
BR 218 (Märklin rot/beige)
BR 212 (Märklin, rot, auch so ein Schmuckstück das ich seit ungefähr 1982-84 besitze)
BR E40 (Märklin, grün, auch recht neu im Fuhrpark)
BR 141 (Märklin, orientrot - allerdings leicht verzogener Rahmen)

Problemlos:

BR V60 (Märklin, hat nur 3 Achsen)
BR 236 (Märklin, hat auch nur 3 Achsen)
BR 01 (Märklin - macht doch keine Probleme)
BR 23 (Märklin - macht auch keine Probleme)
BR V90 (Märklin 37906)
BR 101 (PIKO AC)
BR 38 (Märklin)
BR 24 (Märklin)
BR 141 (Primex)

Nicht getestet, aber im vorherigen Betrieb ohne Auffälligkeiten beim "Linksabbiegen":
4x BR 111 mit jeweils 3 Wagen, geschoben und gezogen, ebenso auch die schon erwähnte PIKO 101 (fährt mit IR-Wendezug, 5 Wagen problemlos ziehen und schieben)

Sehr auffällig dabei, dass die V90, der ich ggf. die meiste Sensibilität zusprechen würde, am besten mit allen Weichen und auch allen M-Gleisen zurecht kommt!

Noch mehr konnte ich leider nicht testen, bei meinem stetig gewachsenen Fuhrpark komme ich langsam auch an Grenzen...


Grundsätzlich treten/traten Probleme nur bei Linksweichen im Bogen auf wenn abgezweigt wird. Niemals trat das Problem bei Rechtsweichen auf!


Also habe ich mir die Radlenker aller verbauten Weichen zuerst angeschaut, manche sind sehr lose, andere stabil, bunt gemischt durch den ganzen "Weichenpark". Sehr auffällig ist, dass die Drehgestelle in der Mitte der Weiche "abheben". Leider konnte ich dort, wo ich heute getestet habe, nicht so genau hinschauen, weil alles etwas eng ist (Dachschräge, PC-Bildschirm davor, Schatten). Aber beim Schieben (ohne Strom!) springt das Drehgestell genau an der Stelle aus den Schienen, die kurz vor dem Herzstück der Weiche liegt . Man nennt es in der Fachsprache glaube ich "Herzstücklücke". Bei mindestens zwei der betreffenden Weichen fühlt sich der nebenliegende PUKO so an, als würde er zu hoch liegen. Bei anderen Weichen fühlt er sich nicht so hoch an. Ich habe dann versucht den PUKO ein wenig "hereinzuklopfen" bzw. "wegzubiegen". Dies brachte aber keine Abhilfe.

Dann habe ich an der heute neu eingebauten Weiche (zu Beginn der Weichenstraße) und der darauf nachfolgenden (insgesamt 4x links in Folge) ein wenig mit der Zange die Radlenker aufgebogen, so dass ein größeres Spiel vorhanden ist, um die Räder "einzufangen". Und siehe da, bei zwei von den heute getesteten Loks (BR 151 Märklin und BR 216 Märklin o/b) keine Probleme. Daraufhin habe ich an einer anderen Stelle an einer weiteren Problemweiche das gleiche getan. Wieder fahren die 151 und die 216 problemlos in den Bogen! Dann habe ich die gleiche Prozedur an der soeben ausgebauten Weiche ebenfalls entsprechend durchgeführt und diese "verkehrt herum" provisorisch in der Baustelle angeschlossen. Und auch diese funktionierte nun problemlos!

Insofern könnte der Vorschlag von Pit mit der "Gegenstütze aus Plastik" eine dauerhafte Abhilfe sein. Werde ich mal im Hinterkopf behalten.

Blöd nur leider, dass meine V200 jetzt überhaupt keine dieser Weichen mehr mag (in Summe die 4 problematischen Linksweichen!). Weder vorwärts, noch rückwärts. An bisher nicht auffälligen Weichen fährt sie aber weiter einwandfrei... Dann habe ich mal versucht den Achsstand zu messen. Leider war aber natürlich meine Schieblehre kurzfristig nicht auffindbar. So habe ich mit einem großen Metallineal (für das Handwerk, nicht für die Schule...) gemessen. Der Radstand aller Achsen sieht nach Auge am Motordrehgestell aus wie 14,95 mm und am Schleifer ungefähr 14,9 mm was nach Jogis Aussage dann etwas zu viel wäre. Die 216 liegt bei ziemlich genau 14 mm.

Zu erwähnen noch, dass die Roco 151 ziemlich katastrophal mit den M-Gleis-Weichen zurecht kommt, teilweise entgleist sie aber auch nach Bogenfahrt auf meiner C-Gleis DKW (24624) nach ein bis zwei Runden (nur C-Gleise). Dies ist zwar traurig, aber vermutlich den Radsätzen geschuldet. Eine 112 von PIKO - und vor allem, da in Fahrtests häufiger im Einsatz, die PIKO 101 - kommt deutlich besser auf M-Gleisen zurecht und Entgleisungen fielen noch nicht auf.

Weiter merkwürdig finde ich, dass es bei keiner Rechtsweiche zu Problemen kommt! Nun ja, ich werde mal die nächsten Tage weiter testen und schauen, ob ich dem Problem Herr werde. Die V200 muss allerdings sicherlich bald wieder mal zum Peter ins AW... Keine Ahnung ob man in "meinem BW" eine Radstandkorrektur hinbekommt...  

Zwar hatte ich bereits die Einfahrtweiche gleich mittels Software zur Langsamfahrstelle erklärt (schneller als 40 km/h sollte man ohnehin in solch engen Güterbahnhöfen mit abenteuerlichen Weichenstraßen nicht fahren), aber das brachte ja auch keine Abhilfe. Dennoch werde ich das sicher so lassen, denn die Minimalvoraussetzung ist ja, dass eine Lok - egal mit welcher Fahrtrichtung voraus - die Weiche problemlos mit 40 km/h befahren kann. Schauen wir mal...


Jedenfalls werde ich weiter berichten, ob ich Abhilfe schaffen kann. Da in den nächsten Tagen einige weitere Kontaktgleise eintrudeln werden, hab ich sowieso erst mal wieder genug zu tun.



Bis bald und viele Grüße,
Thomas